Betalen voor je coma

Door sys64738 op vrijdag 9 maart 2012 21:19 - Reacties (38)
Categorie: Samenleveing, Views: 5.580

Onlangs heeft Herre Kingma, de bestuursvoorzitter van Medisch Spectrum Twente in Enschede, een opmerkelijke uitspraak gedaan. Volgens hem is het een goed idee dat coma-zuipers zelf gaan betalen voor de medische zorg die nodig is om ze weer op de been te krijgen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat als er in je ziekenhuis 10 tot 25 gevallen per weekend worden binnengebracht, je het spuugzat wordt en zulke verleidelijke gedachten wel eens door je hoofd schieten. Maar dat hij dit vervolgens als officieel voorstel gaat opperen in de media snap ik totaal niet. Als directeur van een ziekenhuis begrijp je toch ook wel dat je je dan in een grijs schemergebied gaat begeven.

Natuurlijk is het coma-zuipen in bijna altijd een typisch gevalletje "eigen schuld, dikke bult" maar zo zijn er nog wel meer groepen die hun leed over zichzelf af hebben geroepen. Moeten rokers ook zelf gaan betalen voor hun longscans en eventuele behandeling? En wanneer ben je een roker? Vanaf 10 sigaretten per dag? Of misschien al vanaf 5? En wie gaat bewijzen dat je inderdaad zoveel gerookt hebt?

Eén van mijn grote hobbies is snowboarden en ook daarvan kun je je afvragen of je niet expres het risico opzoekt. Snowboarden heeft er bij mij de afgelopen paar jaar voor gezorgd dat ook ik de nodige uurtjes medische zorg heb mogen genieten. Moet ik dan ook een deel van de kosten zelf betalen omdat het gedeeltelijk mijn eigen schuld is?

Gelukkig leven we in een land waar niet eerst hoeft te worden uitgezocht wiens schuld het is maar heeft iedereen recht op medische zorg vanuit het basispakket. Iedereen heeft wel bepaalde dingen in zijn leven die de kans op een ziekenhuisbezoekje verhogen. Zelf de hele dag op de bank blijven zitten helpt niet want dan zit je voor je het weet met een trombose in het ziekenhuis.

De oplossing voor dit soort problemen ligt niet bij het straffen op het moment dat het al mis is gegaan maar juist eerder de oorzaak aanpakken. Nu ga ik hier niet beweren dat ik de oplossing voor het coma-zuipen al lang heb bedacht maar ik denk dat meneer Kingma er verstandiger aan zou doen zijn energie te gebruiken om de oorzaak te bestrijden.

Volgende: I want one! 03-'12 I want one!
Volgende: OpenELEC met een Logitech Harmony 700 02-'12 OpenELEC met een Logitech Harmony 700

Reacties


Door Tweakers user Tsurany, vrijdag 9 maart 2012 21:35

Vind het zo gek nog niet. De gezondheidszorg wordt constant duurder en dan heb je van die idioten die te dom zijn voor hun eigen lichaam te zorgen die de kosten nog verder opdrijven. Rokers en alcoholisten moeten zelf eens gaan betalen voor de zorg, kan mijn verzekering eens omlaag.

Door Tweakers user i-chat, vrijdag 9 maart 2012 21:47

met tsurany, ik vind het ook wel weer een beetje kortzichtig van de TS - op het moment dat dat je willens en wetens je zelf naar de kanker rookt, en dan later gaat huilen ? of mensen die met 190km/h tegen een boom rijden...

waarom moet ik als gezondlevend individu opdraaien voor de kosten die een roekeloos idioot steeds weer maakt.

sluiten we niet ook mensen die steeds ongelukken op de weg veroorzaken uit van verzekering, maar wat is er dan anders aan lichamelijke nalatigheid.

ik zeg: laat veel te dikke mensen eens zorgen dat ze afvallen met alle mogelijke professionele hulp, net zoals we werkelozen verplichten te soliciteren, laat rokers een verzekerings boete betalen, zoals automobilisten hun no-claim verliezen.

iedereen moet de vrijheid hebben om moddervet of alcoholist te zijn, prima, maar waarom moet dat persé gratis?

Door Tweakers user we_are_borg, vrijdag 9 maart 2012 21:48

Dan moeten mensn die sport blesures krijgen met sporten ook zelf betalen en ook mensen die te hard rijden. Die bestuurder kan maar beter af treden als je het mij vraagt als hij meer aan het geld denk dan aan de gezondheid van mensen is hij in het verkeerde beroep gegaan met een ziekenhuis. Daarbij hebben andere die deskundig zijn op gebied van gedrag en opvoeding al gezegd dat het niet gaat werken een kind weet dat het fout is maar doet het toch dit hoort nu eenmaal bij het opgroeien.
Er is wel geopperd om een kind die drank op heb een traject in te doen zodat het niet nogmaals gebeurd. Daarbij dient de wet strenger te worden alcohol alleen met 18 jaar of ouder en daarbij zeer zware boetes als men toch alcohol verkoopt onder de 18 jaar. Ouders die hun kind buiten de deur laten drinken ook boetes geven en de kinderen gelijk een traject in om misbruik te voorkomen.

Door Tweakers user Bee.nl, vrijdag 9 maart 2012 21:48

Tsurany schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:35:
Vind het zo gek nog niet. De gezondheidszorg wordt constant duurder en dan heb je van die idioten die te dom zijn voor hun eigen lichaam te zorgen die de kosten nog verder opdrijven. Rokers en alcoholisten moeten zelf eens gaan betalen voor de zorg, kan mijn verzekering eens omlaag.
Op zich ben ik het met je eens, maar waar leg je de grens tussen gezonde en ongezonde dingen? Koffie (cafeïne) is net zo goed gevaarlijk in grote hoeveelheden om maar een voorbeeld te noemen. Maar roken is sowieso troep!

In before: rokers gaan ook eerder dood, dus zij kosten minder :')

Door Tweakers user thaan, vrijdag 9 maart 2012 21:50

i-chat schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:47:
iedereen moet de vrijheid hebben om moddervet of alcoholist te zijn, prima, maar waarom moet dat persé gratis?
"waarom moet dat persé op kosten van anderen?"

Door Tweakers user sfranken, vrijdag 9 maart 2012 21:55

Als je gaat coma zuipen doe je dat expres. Iemand die het doet weet precies wat er gaat gebeuren.

Dus ik vindt het wel een goed idee dat een coma zuiper z'n eigen rekening gaat betalen. 2500 euro is wel een goeie stimulans voor de ouders om hun kinderen op te voeden.

En ja, rokers mogen van mij zelf ook gerust hun eigen rekeningen betalen hoor. Ze weten inmiddels wel dat roken dodelijk is en wat de gevaren zijn en wat roken met je longen en je lichaam doet. Ook een kwestie van eigen schuld dikke bult in mijn ogen.

Door Tweakers user we_are_borg, vrijdag 9 maart 2012 22:00

I-chat een no-claim verliezen staat niet in verhouding met het geen wat er gebeurd als men iemand het ziekenhuis in rijd (andere of zich zelf). Zelfde geldt voor mensen die sporten die dienen dan ook meer te gaan betalen aangezien kans op letsel hoger ligt dan iemand die thuis zit. Er zijn wel meer zaken die dan verhoogt moeten worden, omdat het risico te groot is. Gelukkig is de politiek in dit alles niet geïnteresseerd hun geven het zelfde aan wat ik zeg anders krijg je hele scheef groei in de samenleving. Als men echt zoiets wil doen dan krijg je een splitsing tussen mensen die gezond zijn en mensen die klachten hebben. Ziektekosten premies dienen ook gewoon door de staat gedaan te worden en ook alle zorg inkopen voor sommige zaken wil je onder de staat houden wegens kosten beheersing. Sinds de nieuwe zorg er is waarbij de premies zeer hoog zijn geworden en gezegd werd dat we een goede marktwerking zouden krijgen dat kunnen we nu wel naar het rijk van de fabeltjes wijzen.

Sfranken het probleem is dat jongeren dat niet inzien je dient het voor te zijn voordat het gebeurd i.p.v. achteraf.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 9 maart 2012 22:01]


Door Tweakers user Herko_ter_Horst, vrijdag 9 maart 2012 22:02

Ik vind het ook zo gek nog niet: als iemand zich willens en wetens volstrekt onverantwoordelijk gedraagt, dan zitten daar consequenties aan.

Skieen (normaal op de piste/gebaande paden) is geen onverantwoordelijk gedrag. Ja, het risico dat je valt en iets breekt is wat groter dan als je gewoon over straat loopt, maar je gaat niet skieen met als doel je been te breken. Coma-zuipen is echter compleet iets anders: het doel is om zoveel vergif in te nemen dat je helemaal van de wereld bent. Als je zo stom bent om dat te gaan doen, dan vind ik het helemaal niet raar dat er financiele gevolgen aan kleven als je daardoor in het ziekenhuis belandt.

Overigens moet er wel gewoon eerste hulp verleend worden aan iedereen die dat nodig heeft, ongeacht of iemand dat zelf veroorzaakt heeft.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 9 maart 2012 22:05]


Door Tweakers user we_are_borg, vrijdag 9 maart 2012 22:11

Herko coma zuipen dien je ook te zien als normaal gedrag het enigste verschil is dat mensen overmoedig worden als men drink en steeds meer willen en geen maat weten te houden hoe meer ze op hebben.

Door Tweakers user charops, vrijdag 9 maart 2012 22:12

sfranken schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:55:
. Iemand die het doet weet precies wat er gaat gebeuren.

...... Ook een kwestie van eigen schuld dikke bult in mijn ogen.
Ik doe al 15 jaar fysiek zwaar werk, ik heb hier nog 30 jaar van te gaan. Ik ben nagenoeg zeker dat ik aan het einde van die periode een slechte rug en knieen zal hebben. Ik weet dus precieswat me te wachten staat. Eigen schuld dikke bult? Of ligt het ietsje subtieler..
En ja, rokers mogen van mij zelf ook gerust hun eigen rekeningen betalen hoor. Ze weten inmiddels wel dat roken dodelijk is en wat de gevaren zijn en wat roken met je longen en je lichaam doet
Mijn vrouw rook(te) en had kanker. Dus de portemonnee maar trekken ? Of als ik nu zeg dat het een zeldzame vorm was toch maar niet ? Fifty-fifty dan maar, of heb je een beter voorstel ?
Welk lijstje kankervormen koppelen we dan aan roken en welke niet ?

Het probleem met zo een regeling is dat er nooit ook maar enige vorm van eerlijke grens zal zijn voor het eigen schuld principe. Elke week voetballen is gezond, tot er een je enkel overmidden schopt. Tja, gevaarlijk gedrag, zelf betalen, maar als ik nu struikel ineens niet?

Door Tweakers user alpha2546, vrijdag 9 maart 2012 22:17

Ik vind het overigens sowieso belachelijk met hoe dit beargumenteerd is in het nieuws. Ze zetten het zo in het nieuws alsof jongeren het er gewoon om doen. Nou ken ik werkelijk niemand die het doel had om zich zo ver lam te zuipen dat ie naar het ziekenhuis moet.

ik snap het ook wel dat ze met deze reden komen. Je word er natuurlijk ook iedere weekend knettergek van als je weer een paar zatlappen moet behandelen maar om ze nou gelijk de volgende dag de rekening mee te sturen vind ik ook weer zo wat. Iedereen maakt fouten natuurlijk en deze zatlappen op dat moment ook. Moeten we ze dan maar gelijk zo de rekening mee sturen de volgende dag? Ik zeg van niet.

Nou veranderd mijn mening wel als dezelfde persoon voor de 2e keer naar het ziekenhuis moet worden gebracht omdat ie weer teveel heeft gezopen. Dat betekent dat ie van de vorige fout niet heeft geleerd.

Ik snap trouwens niet hoe de vergelijking met roken word gemaakt? Rokers betalen toch al accijns op hun sigaretten? Betalen ze dan niet indirect mee aan mogelijke ziektekosten die ze later krijgen? Ook verschilt het per persoon de ene word 80 en de ander word 60. Moeten we dan alle rokers over 1 kam scheren en ze allemaal beboeten?

Ik vind het belachelijk als er van zulke scheidingen worden toegepast. Nederland is toch gewoon een verzorgingsstaat? Dat betekent dat we toch gewoon klaarstaan voor de medemens indien deze persoon zorg nodig heeft? Moeten we iemand gewoon op straat maar kapot laten gaan aan een infarct omdat deze persoon teveel vet had gegeten? Of misschien zelfs omdat de persoon een slechte stofwisseling had waardoor alles heel snel in vet word omgezet?

Door Tweakers user roeleboel, vrijdag 9 maart 2012 22:22

wat al dat geneuzel over de rokers betreft: wat doe je met mensen die gestopt zijn? hoe lang moeten die gestopt zijn voordat ze weer longkanker mogen krijgen op kosten van de gezondheidszorg?

Ik weet niet hoe het in nederland zit, maar iedere bijkomstige verzekering die je hier in belgie als prive-persoon kan afsluiten keert niet uit vanaf dat er alcohol in het spel is, dan val je enkel terug op de algemene basis-vergoeding (ongeacht of het nu jouw schuld is of niet, ieder contract dat ik ken heeft die clausule)

[Reactie gewijzigd op vrijdag 9 maart 2012 22:23]


Door Tweakers user bonus, vrijdag 9 maart 2012 22:30

Met coma zuipen is het doel ook om helemaal van de wereld te zijn. Met roken, ook al ben ikzeker geen voorstander daarvan, zie ik het toch anders. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand willens en wetens op in een zo kort mogelijke tijd zich te kanker rookt...
Dat is ook niet het doel van de roker, dus niet te vergelijken.

Door Tweakers user Stouten, vrijdag 9 maart 2012 22:49

Het is altijd je eigen schuld, je leeft namelijk.

Door Tweakers user haarbal, vrijdag 9 maart 2012 22:55

Comazuipers betalen al voor hun zorg, via accijns :+

Maar even serieus, wat mij betreft kunnen al dit soort voorstellen meteen de prullenbak in. Veel mensen doen stomme dingen en meestal gaat het goed. Als ze zichzelf een keer echt verneuken dan is een extra straf wat mij betreft overbodig.

Ik erger me ook kapot aan die posters van een of andere verzekeringsmaatschappij. "ik wil niet betalen voor iets wat ik niet gebruik", wees blij dat je het niet nodig hebt trut. Het hele idee van verzekeren is juist dat je betaalt voor iets wat zeer onwaarschijnlijk is, maar wel ernstige gevolgen heeft als het toch gebeurt, anders kan je toch net zo goed niet verzekeren, als iedereen toch betaalt voor wat hem of haar overkomt???

Door Tweakers user Twpk, vrijdag 9 maart 2012 22:57

i-chat schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:47:
... laat rokers een verzekerings boete betalen ...
of andersom... het is toch belachelijk dat rokers moeten opdraaien voor de gezonde leefstijl van anderen? Rokers leveren geld op... in tegenstelling tot vetzakken & alcoholisten :9 Een kanker behandeling is veel goedkoper dan bejaardenzorg...

Er zou eigenlijk een speciale rokersverzekering moeten zijn... lekker lage premie! ;)

[Reactie gewijzigd op vrijdag 9 maart 2012 22:59]


Door Tweakers user Aganim, vrijdag 9 maart 2012 23:23

Ik snap trouwens niet hoe de vergelijking met roken word gemaakt? Rokers betalen toch al accijns op hun sigaretten? Betalen ze dan niet indirect mee aan mogelijke ziektekosten die ze later krijgen?
Op alcoholhoudende dranken zit ook accijns, dus wat dat betreft gaat de vergelijking gewoon op.

Maar goed, prima idee verder! En dan ook een eigen bijdrage voor iedereen die (bijvoorbeeld) aan voetbal en hockey doet. Dat zijn risicosporten, waarvan de slachtoffers relatief en absoluut oververtegenwoordigd zijn bij de Eerste Hulp. Eigen schuld, wie risico opzoekt, net zoals jongeren doen, moet maar betalen. Anders gaan we immers meten met twee maten en bovendien had je maar beter moeten weten. En bovendien:

De Eerste Hulp is alleen voor mensen die echt ziek zijn, aldus Kingma.

Voor de tweakers met defecte sarcasmedetectors: bovenstaande tekst hoort hem in het rood te laten schieten. ;)

[Reactie gewijzigd op vrijdag 9 maart 2012 23:24]


Door Tweakers user Zenix, zaterdag 10 maart 2012 00:04

Ik vind niet dat ze de volledige medische kosten moeten betalen. Want daarvoor zijn ze verzekerd. Wel vind ik dat een soort vorm van boete wel moet komen in verband met de verzekering. Een soort van eigen risico voor coma zuipen ;)

Zelf ben ik ook al paar keer op eerste hulp geweest, wat wel echt spoed was. En als je dan langer moet wachten omdat iemand zich in coma heeft gezopen... Maar toen ik ook op die eerste hulp zat, zag ik ook een behoorlijk aantal mensen die volgens mij weinig te zoeken hadden. Zelf vind ik dat een groter probleem, en die mensen zouden meer moeten betalen. Want iemand die wel echt die hulp nodig heeft wordt er dan dupe van.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 10 maart 2012 00:10]


Door Tweakers user redfox314, zaterdag 10 maart 2012 01:49

Ok, vette mensen, rokers en mensen met overdreven alcohol gebruik zijn dus sowieso een belasting voor de gezondheidszorg en doen dat sowieso willens wetens. Wat een cynische houding ten opzichte van je medemens, I-chat. Net zoals de professor doctor waar de TS naar verwijst ben je niet bezwaard door enige vorm van psychologisch doorzicht. Al deze categorieën zijn in veel gevallen een pathologie op zich en is het krijgen van kanker, etc een complicatie. Het zelf laten betalen van de medische kosten van kanker omdat een eventuele behandeling is gefaald lijkt me ethisch ondenkbaar.

Door Tweakers user Mentalist, zaterdag 10 maart 2012 02:41

Ik erger me ook kapot aan die posters van een of andere verzekeringsmaatschappij. "ik wil niet betalen voor iets wat ik niet gebruik", wees blij dat je het niet nodig hebt trut. Het hele idee van verzekeren is juist dat je betaalt voor iets wat zeer onwaarschijnlijk is, maar wel ernstige gevolgen heeft als het toch gebeurt, anders kan je toch net zo goed niet verzekeren, als iedereen toch betaalt voor wat hem of haar overkomt???
Deal. Ik beloof bij deze dat ik mezelf -nooit- in een coma zal zuipen. Mocht ik het toch doen, dan betaal ik de rekening zelf!

En dan nu graag de bijbehorende premieverlaging.

Het zal wel hard klinken maar ik begrijp Kingma wel. Maar ik zou één subtiel dingetje anders neerzetten:
Ik vind niet dat ze de volledige medische kosten moeten betalen. Want daarvoor zijn ze verzekerd. Wel vind ik dat een soort vorm van boete wel moet komen in verband met de verzekering. Een soort van eigen risico voor coma zuipen ;)
Dit. Neem de gemiddelde kosten voor een comazuiper en geef dàt bedrag als boete. Dan krijg je geen onbetaalbaar hoge rekening als je toevallig wat complicaties hebt na je stomme daad.

En ja, de zorg is steeds duurder. Dus moeten we ergens op bezuinigen. Een bezuiniging in de zorg waar ik heel sterk tegen ben is het eigen risico voor de geestelijke gezondheidszorg. Daarvoor moet je sinds 1 januari €200 zelf betalen, bovenop het "standaard" eigen risico.

Dus ben je een kind met ADHD/autisme/etc en je moeder zit in de bijstand? Nou, pech gehad! En dit is geen verzinsel maar gewoon keiharde realiteit.

Kinderen met een ernstige oogafwijking die een belemmering vormt voor de ontwikkeling krijgen géén vergoeding voor een bril. Want tja, de bril is uit het basispakket. Onderscheid tussen een leesbril voor iemand op leeftijd (iets wat bijna iedereen nodig heeft waardoor het niet zinvol is om het te verzekeren) en kinderen met een oogafwijking, die is er niet. Was pas nog bij Kanniewaarzijn.

Want ja, brillen zijn te duur.

En in dat licht stem ik er ontzettend hard vóór om comazuipers een boete ter hoogte van de gemiddelde kosten van een comazuiper te laten betalen.

Met rokers zou ik dat niet doen, vooral omdat er dan heel veel gevallen komen waar het heel erg lastig gaat worden om te bewijzen dat het roken de oorzaak was. Daarbij is het ook niet mogelijk om bij te houden hoeveel/vaak iemand rookt.

Bij mensen die te dik zijn ook niet, ook hier zal het verband vaak moeilijk te leggen zijn. Daarbij zijn er ook mensen met overgewicht door een stofwisselingsziekte, die zou je dan onterecht ook laten betalen. Een "vettaks" ben ik dan weer wél voorstander van.

Comazuipen is een ander verhaal. Je moet echt ziekelijk veel drinken voor er een ambulance aan te pas komt. Als je je de volgende dag niet meer kan herinneren wat je de avond ervoor deed ben je al veel te ver gegaan. Mocht je in het ziekenhuis ontwaken, dan wist je verdomde goed waar je mee bezig was.

Wat betreft het voorbeeld van de blogger: snowboarden. Je geeft zelf al aan:
Snowboarden heeft er bij mij de afgelopen paar jaar voor gezorgd dat ook ik de nodige uurtjes medische zorg heb mogen genieten. Moet ik dan ook een deel van de kosten zelf betalen omdat het gedeeltelijk mijn eigen schuld is?
Nou, je zoekt inderdaad het risico op. Een soort extra belasting van bijvoorbeeld €100/week voor sneeuwvakanties is dan misschien ook niet zo'n gek idee. Enige vraag is of dat praktisch/administratief uitvoerbaar is, want als iemand zelf met de auto naar Oostenrijk gaat valt dat niet te registreren.

Het enige wat iedereen hier lijkt te zien is hoe onredelijk het zou zijn om comazuipers te laten betalen - maar de zaken waar het kabinet right now in aan het snoeien is geslagen zijn veelal véél erger. Ik zie dan ook bij voorkeur dat het geld zoveel mogelijk gaat naar zaken die je ècht niet aan kon zien komen en waar je zelf niets aan kon doen.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 10 maart 2012 02:56]


Door Tweakers user jcvjcvjcvjcv, zaterdag 10 maart 2012 03:15

Los van het hele kostenplaatje: dit is puur een kwestie van moraal. Waar haalt iemand het vandaan om zich zo klem te zuipen? Waarom falen de ouders hier?

En dan kun je 1001 factoren zo uit de lucht grijpen:
-Jongeren zitten veel te lang op school zonder fatsoenlijke (bij)baan; ze leven met het idee dat alles gratis is.
-Steeds meer jongeren groeien op zonder vader.
-Pa en ma zijn allebei aan het werk en de kinderen groeien op in de crèche..
-Het hele idee dat alles maar moet kunnen als het maar goed voelt: alcohol, roken, sex

Door Tweakers user alwinuzz, zaterdag 10 maart 2012 03:35

Ik zie een ander probleem aan het betalen voor een ziekenhuisopname door comazuipen. Er is dan een prikkel om niet naar het ziekenhuis te gaan of 112 te bellen. Dit zijn jongeren, vaak krap bij kas, en dan ook nog stomdronken... Het beoordelingsvermogen is dan redelijk laag. Het is dan verleidelijk om maar thuis uit te zieken, dat is gratis.

Voor je het weet sterft er iemand omdat niemand hem/haar naar het ziekenhuis durft te sturen.

PS als er bezuinigd moet worden, waarom gaan we dan niet wat soepeler om met euthanasie?

[Reactie gewijzigd op zaterdag 10 maart 2012 03:37]


Door Tweakers user 195780, zaterdag 10 maart 2012 04:02

haarbal schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 22:55:
Comazuipers betalen al voor hun zorg, via accijns :+
Dat is zo, alleen dekt het de gemaakte onkosten van geen kanten.
Ze hoeven het dus niet zelf te betalen, maar zij krijgen wél een unieke naheffing. 8-)

Door Tweakers user coyote1980, zaterdag 10 maart 2012 08:52

Het idee is aardig, maar wordt gepresenteerd als iets waar een preventieve werking vanuit gaat, net zoals snelheidsboetes op de snelweg. Maar het probleem bij de bron aanpakken - de opvoeding - dat zit er blijkbaar weer niet in.

Wat bezielt die ouders die hun kids naar zuipketen laten gaan? Zijn ze hun gezag kwijt? Geven ze geen moer om hun kids?

En als je dit probleem op deze manier gaat oplossen zul je inderdaad ook andere zaken moeten meewegen, iemand die zich dagelijks volstopt met patat en kroket is net zo zelfdestructief bezig als een comazuiper. Of inderdaad rokers, ook altijd een bron van discussie. Maar hoe ver trek je het: iemand die naast een snelweg gaat wonen en last krijgt van fijnstof?

Door Tweakers user PROnline, zaterdag 10 maart 2012 09:50

thaan schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:50:
[...]

"waarom moet dat persé op kosten van anderen?"
Dat is het principe van verzekeringen.....

Naar mijn idee kunnen ze beter achter de mensen aan die het faciliteren. Ouders het voogdij ontnemen. Klaarblijkelijk zijn ze flink te kort geschoten. En knijpen ze keer op keer een oogje toe als zoon/dochter lief zegt, we gaan wat drinken in de keet.

Door Tweakers user labtech, zaterdag 10 maart 2012 10:38

Nu ga ik hier niet beweren dat ik de oplossing voor het coma-zuipen al lang heb bedacht maar ik denk dat meneer Kingma er verstandiger aan zou doen zijn energie te gebruiken om de oorzaak te bestrijden.
Dat is niet Kingsma's taak en bovendien is hij daar niet toe in staat. Door dit proefballontje op te laten hoopt Kingma dat degene die dat wel kunnen hun verantwoordelijkheid eens nemen.

Verder vraag ik me af hoe groot het probleem nu werkelijk is, of dat Nederland weer eens veel te ver doorschiet. Ik zie hier reacties over "falende ouders die geen gezag meer hebben". Voor degenen die op die manier reageren heb ik een vraag: wisten jouw ouders precies wat je uitspookte tussen je 12e en 18e?

Door Tweakers user sys64738, zaterdag 10 maart 2012 12:42

Wat betreft het voorbeeld van de blogger: snowboarden. Je geeft zelf al aan:

[...]

Nou, je zoekt inderdaad het risico op. Een soort extra belasting van bijvoorbeeld €100/week voor sneeuwvakanties is dan misschien ook niet zo'n gek idee. Enige vraag is of dat praktisch/administratief uitvoerbaar is, want als iemand zelf met de auto naar Oostenrijk gaat valt dat niet te registreren.
Haha. En wat mag ik dan allemaal voor die 100 euro extra doen? Blauwe pistes? Ook rood of zelfs zwart? En een randje of piste? En ik ski om-en-om met mijn vrouw zodat er altijd iemand op onze kleinen kan passen, krijg ik dan 50 euro korting?

Zoals ik in mijn post dus probeer uit te leggen is het altijd een schemergebied waarin absoluut niet duidelijk is voor hoe een groot deel medische zorg je eigen schuld is (en gelukkig probeert men dat dus ook niet). Jij zult ook vast wel zaken doen die je risico verhogen (sporten, autorijden, af en toe een biertje).

Door Tweakers user IStealYourGun, zaterdag 10 maart 2012 13:06

Dan lijkt met het idee dat enkele weken terug in de Belgische krant stond een stuk beter. Rokers die na een hartaanval niet stoppen met roken, zelf te laten opdraaien voor de kosten

http://www.demorgen.be/dm...nvesteren-in-rokers.dhtml

En dat lijkt me ook wel toepasbaar op meer vlakken. O.a comazuipen.
Bij sporten vindt ik het minder logisch, uiteindelijk is sport zelf niet de aanleiding tot een ongezondere levensstijl.

Door Tweakers user Pixeltje, zaterdag 10 maart 2012 13:10

Tsurany schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:35:
Vind het zo gek nog niet. De gezondheidszorg wordt constant duurder en dan heb je van die idioten die te dom zijn voor hun eigen lichaam te zorgen die de kosten nog verder opdrijven. Rokers en alcoholisten moeten zelf eens gaan betalen voor de zorg, kan mijn verzekering eens omlaag.
Oke, zullen we jou dan laten betalen als je te hard hebt gereden met je auto? Of als je op een ladder staat te schilderen en eraf valt?

Ik begrijp de gedachte wel; roken is slecht voor je, dat weet je, doe je het toch? dan doe je het bewust. Zelfde gaat op voor coma-zuipen en nog 10000 andere dingen. Het gevaar van de opmerking zoals die gemaakt is door de ziekenhuisdirecteur is, zoals sys beschrijft in zijn post, is dat het doorvoeren van dit idee het einde zoek maakt. En niet alleen dat, maar wie gaat bepalen wat gevaarlijk is, wie bepaald wat slecht voor je is en wie bepaald of je het met opzet gedaan hebt? Dat lijkt misschien onbenullig, 'wie', maar denk er eens over na, je krijgt zometeen iemand die het verschil gaat bepalen tussen wat je niet hoeft te betalen en wat je wel moet betalen, zie ook verderop in dit relaas waarom dat een probleem is.

Een niet roker zal zeggen dat hij de ziektekosten van een roker moet betalen, een sporter zal zeggen dat mensen met zwaar overgewicht zijn zorgkosten opdrijven, een timmerman zegt dat de dakdekker (die altijd op grote hoogte werkt = risico) zijn zorgkosten opdrijft, en ga zo maar door. Er komt geen einde aan en er is geen eerlijke manier om te bepalen wat er zelf betaald moet worden en wat er nog collectief geregeld wordt. Het is eigenlijk onhoudbaar om nog een collectief zorgstelsel te behouden als we zeggen dat comazuipers hun eigen rekening moeten betalen, alle andere redenen om een ziekenhuis in te lopen zullen snel volgen en iedereen betaald, net als in Amerika (tot voor kort) alles lekker zelf.

Dat is niet zo'n ramp als je nooit bij de dokter komt, maar wat nu als je, buiten je "schuld" om, kanker krijgt? Heb je enig idee welke kosten daaraan verbonden zijn? Je moet stoppen met werken want dat is niet vol te houden als je elke week bestraald wordt of chemo krijgt, daardoor lopen je inkomsten terug maar de ziekenhuisrekeningen blijven komen. Na een jaar kun je de hypotheek niet meer betalen en dat sta je als doodzieke gewoon op straat. Vooropgesteld dat je aan het begin van de behandeling genoeg geld hebt om te betalen. Dat klink doomsday-denken, maar zoek maar eens op, onder andere dit soort dingen is een van de redenen om een collectief zorgstelsel in te voeren in Amerika. Overigens ook de reden waarom wij er hier een hebben.

Net als met belastingen en veel andere dingen in Nederland dragen we 'samen' zorg voor iedereen. Dat is al stukken minder dan 'vroeger', toen we nog een echte verzorgingsstaat hadden. Ook dat was geen ideale wereld, maar er is een tussenweg, en ik denk dat we die vooral niet uit het oog moeten verliezen.

Het is een vrij gevaarlijke uitspraak die gedaan is, er zit gewoon heel veel aan vast, dat had de beste man zich even moeten bedenken. Overigens heeft hij dat waarschijnlijk wel gedaan en bereikt hij door alle commotie die nu ontstaat gewoon zijn doel; strengere controle op alcohol, eventueel hogere minimumleeftijd, beter voorlichting en als gevolg van voorgaande, minder comazuipers.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 10 maart 2012 13:13]


Door Tweakers user i-chat, zaterdag 10 maart 2012 13:41

thaan schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:50:
[...]

"waarom moet dat persé op kosten van anderen?"
volgens mij begrijp je me verkeerd, ik ben juist een voorstander van de fat-tax, de coma boetje en de hardrijd-clausule. -
Pixeltje schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 13:10:
[...]
Ik begrijp de gedachte wel; roken is slecht voor je, dat weet je, doe je het toch? dan doe je het bewust. Zelfde gaat op voor coma-zuipen en nog 10000 andere dingen. Het gevaar van de opmerking zoals die gemaakt is door de ziekenhuisdirecteur is, zoals sys beschrijft in zijn post, is dat het doorvoeren van dit idee het einde zoek maakt. En niet alleen dat, maar wie gaat bepalen wat gevaarlijk is, wie bepaald wat slecht voor je is en wie bepaald of je het met opzet gedaan hebt? Dat lijkt misschien onbenullig, 'wie', maar denk er eens over na, je krijgt zometeen iemand die het verschil gaat bepalen tussen wat je niet hoeft te betalen en wat je wel moet betalen, zie ook verderop in dit relaas waarom dat een probleem is.
daar heb je absoluut een punt, iets waar ik voor ik mijn reactie schreef ook al mee in de maag zat.. en toch kun je niet verwachten van een samenleving waarin de zorgkosten straks buitenproportioneel stijgen door oa de vergrijzing, dat zij ook nog eens moet opdraaien voor die idioten die zichzelf bijna moedwillig van hun gezondheid proberen te beroven.

hoe wil je ouders dwingen om hun kinderen beter op te voeden in het gebruik van drugs alcohol en verkeer, hoe dwing je mensen met vetzucht om professionele hulp te zoeken bij het afvallen en het opbouwen van een gezonder levenspatroon, en waarom zou je mensen nog gratis willen helpen als ze door hun eigen schuld (180 over de snelweg) in een auto-ongeluk zijn beland, .. waar ligt de grens...

het blijft natuurlijk altijd moeilijk, en er is wat voor te zeggen dat je nooit onschuldigen de dupe mag laten worden van een verscherping van de regels, maar is dat dan direct een vrijbrief om de lakse houding aan te blijven nemen die we nu hebben?

Door Tweakers user Pixeltje, zaterdag 10 maart 2012 15:31

i-chat schreef op zaterdag 10 maart 2012

hoe wil je ouders dwingen om hun kinderen beter op te voeden in het gebruik van drugs alcohol en verkeer, hoe dwing je mensen met vetzucht om professionele hulp te zoeken bij het afvallen en het opbouwen van een gezonder levenspatroon, en waarom zou je mensen nog gratis willen helpen als ze door hun eigen schuld (180 over de snelweg) in een auto-ongeluk zijn beland, .. waar ligt de grens...

het blijft natuurlijk altijd moeilijk, en er is wat voor te zeggen dat je nooit onschuldigen de dupe mag laten worden van een verscherping van de regels, maar is dat dan direct een vrijbrief om de lakse houding aan te blijven nemen die we nu hebben?
Mee eens, wat we nu doen ( of eigenlijk wat we niet doen) is ook niet ideaal. Toch denk ik dat er een middenweg is. Voorlichting, verscherping van regels (we zijn een van de weinige landen waar je vanaf je 16e al mag drinken), aanleren van 'actie/reactie' en verantwoordelijkheidsgevoel. Hoe we dat zouden moeten doen weet ik niet maar het lijkt me beter dan 'ieder voor zich en god voor ons allen', zeg maar.

Door Tweakers user we_are_borg, zaterdag 10 maart 2012 17:10

IStealYourGun schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 13:06:
Dan lijkt met het idee dat enkele weken terug in de Belgische krant stond een stuk beter. Rokers die na een hartaanval niet stoppen met roken, zelf te laten opdraaien voor de kosten

http://www.demorgen.be/dm...nvesteren-in-rokers.dhtml

En dat lijkt me ook wel toepasbaar op meer vlakken. O.a comazuipen.
Bij sporten vindt ik het minder logisch, uiteindelijk is sport zelf niet de aanleiding tot een ongezondere levensstijl.
Erger met sporten zijn de gevolgen even erg of misschien wel erger, coma zuipen ben je als het goed gaat binnen de week weer redelijk goed om verder te gaan. Met een sport blessure kan dit weken zijn of maanden.

650 coma zuipers in een jaar tijd ongeveer 10% heeft een langere behandeling nodig van meer dan een week. De meeste binnen 24 uur anders 48 uur de een klein gedeelte binnen een week. Ook goed om te weten is dat 10 standaard glazen bier iemand onder 15 jaar in coma kunnen brengen als die het te snel drinkt achter elkaar. Hier zit dus ook het gevaar met wedstrijdjes doen met te snel drinken. De meeste zijn onder de 15 jaar en zien het gevaar niet van alcohol denken bier zit niet veel in dus kan beter drinken als sterke drank.

Nu sporten ruim 2 miljoen blessures per jaar daarvan is 4 op de 10 is fysiotherapie of een arts bij nodig maar belangrijker de blessures is uitgesplitst in het volgende:

2,5 miljoen dagen arbeidsverzuim
370 duizend dagen schoolverzuim

Dus waarom zeggen we bij 650 gevallen betalen maar waar mensen veel op kunnen besparen praten we maar even voor het gemak niet over. Skiën is 1 blessure op 100 uur skiën bij de meeste sporten is het 1 op 1000 dat terzijde. Bij ernstige blessures dient men ook nog eens operaties te doen die kunnen erg duur zijn.

We betalen met ons alle premie aan ziektekosten hierdoor kunnen ook mensen behandeld worden die dom zijn geweest of mensen die sporten of mensen die te hard gereden hebben.

Door Tweakers user Mentalist, zondag 11 maart 2012 04:43

sys64738 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 12:42:
[...]

Haha. En wat mag ik dan allemaal voor die 100 euro extra doen? Blauwe pistes? Ook rood of zelfs zwart? En een randje of piste? En ik ski om-en-om met mijn vrouw zodat er altijd iemand op onze kleinen kan passen, krijg ik dan 50 euro korting?
Net zoals je geen korting krijgt op je wegenvignet als je maar 2 kilometer wil rijden: nee.

Je krijgt toch ook geen korting op je televisieaansluiting als je maar één zender kijkt, of maar anderhalf uur per maand?
Zoals ik in mijn post dus probeer uit te leggen is het altijd een schemergebied waarin absoluut niet duidelijk is voor hoe een groot deel medische zorg je eigen schuld is (en gelukkig probeert men dat dus ook niet).
Daarom zei ik ook "€100/week". Uit de lucht gegrepen bedrag natuurlijk, maar het gaat erom dat het een simpel bedrag is. Of je dan een amateur of een topsporter bent of voornamelijk in een hutje gaat zitten zuipen doet er niet toe, gewoon 100 euro.
Jij zult ook vast wel zaken doen die je risico verhogen (sporten, autorijden, af en toe een biertje).
Nou.. Nee dus. Af en toe een biertje zal trouwens geen buitensporig risico opleveren, maar ik ben geheelonthouder. Sport hou ik niet van, ik eet gezond, gebruik het OV (heeft niet met risico te maken maar andere redenen, maar je vroeg ernaar). Gezond gewicht, lage bloeddruk. Tja, ik vermijd risico's. Inderdaad. Dat is een keuze. Wil overigens niet zeggen dat ik 100% gezond ben, maar de kwaaltjes die ik heb zijn dan kwaaltjes waar ik zelf geen invloed op heb gehad dat ik ze kreeg.

De zorgverzekering is wat mij betreft in de aller-aller-allereerste plaats, als ik het heel erg zou moeten beperken, voor de zaken waar ik totaal geen invloed op heb. Stel je hebt iets wat is aangeboren, of je struikelt ergens en valt ongelukkig. Je krijgt out-of-the-blue kanker of diabetes. Zulke zaken moeten imho hoe-dan-ook vergoed worden en het ontbreken hiervan is wat voor Amerika het voornaamste probleem is/was.

Dan heb je wat grijs gebied. Roken, snowboarden, drinken, vet eten. Autorijden (normaal, niet te snel) zou ik hier nog niet eens onder willen laten vallen omdat het in de basis functioneel is. Een bouwvakker moet ook niet opeens een hogere premie krijgen, dat zou echt fout zijn. "zelf betalen" zou ik wel tegen zijn voor deze gevallen, maar dingen als een vettaks en wintersporttaks lijken me een discussie waard. Algemene sporttaks is weer onhandig omdat de overheid ons tegelijkertijd ook aan wil zetten om juist te gaan sporten. Rooktaks en drinktaks bestaan al in de vorm van accijnzen. De hoogte daarvan kan je natuurlijk ter discussie stellen, maar er zit al een extra belasting op.

En dan nog de derde groep. De regelrechte waaghalzen. Als jij met een motor over dertig brandende bussen wil springen, mee wil doen aan autoraces of jezelf in een coma wil zuipen, dan moet je daar misschien maar een aparte verzekering voor afsluiten.

Feit is dat de zorgkosten alleen maar verder omhoog gaan. Als ik dan moet kiezen of we comazuipers zelf hun zorg (of een boete ter hoogte van het gemiddelde voor een comazuiper) laten betalen (het is maar een kleine groep) of dat we vergoeden de brillen voor kinderen met een ernstige oogafwijking (ook een kleine groep, die nu dus geen vergoeding krijgt), dan kies ik voor het laatste. Je kan het geld nu eenmaal maar één keer uitgeven en domweg alles vergoeden is helaas niet houdbaar.

[Reactie gewijzigd op zondag 11 maart 2012 04:48]


Door Tweakers user thegve, zondag 11 maart 2012 14:35

Wat bezielt die ouders die hun kids naar zuipketen laten gaan? Zijn ze hun gezag kwijt? Geven ze geen moer om hun kids?
Ik kom uit een omgeving (oosten des lands) waar veel van dit soort "zuipketen" zijn, en dit is ook wel weer een beetje kort door de bocht.
"In mijn tijd", en dan ben ik nu 25, dus nog niet zo lang geleden, had je ook van dit soort keten. Ik ben hier zelf nooit een liefhebber van geweest, ging liever (soms vanwege leeftijd "illegaal") naar de kroeg of discotheek, mijn vrienden en ik hadden allemaal bijbaantjes dus we hoefden niet per se voor de "budget oplossing" te kiezen. Meestal zijn deze keten gewoon een plek ergens in een tuin of boerenerf waar je herrie kan maken/muziek draaien en een paar biertjes, of zelfs ook fris, drinken.
Volgens mij is het probleem meer dat sterke drank naar mijn idee/beeld meer lijkt op te komen in dit soort keten. Ik heb rond mijn 15e tot pak 'm beet 19e vaak genoeg wat te veel bier gedronken, maar dat resulteert over het algemeen gewoon in nekken en er achter komen dat je best wel voor lul staat aan de slootkant, niet in coma's of echt gevaarlijke dingen.
Los van gevolgen zoals hersenbeschadiging en dergelijke die op de lange termijn kunnen komen (in hoeverre dit realistisch en wetenschappelijk onderbouwd is heb ik mij nog niet in verdiept).

Door Tweakers user D.oomah, maandag 12 maart 2012 01:37

Ik heb alle reacties even snel doorgelezen maar volgens mij is het volgende nog niet genoemd:

Mensen die in het ziekenhuis komen met een alcoholvergiftiging die hebben daar zelf om gevraagd: Ze drinken grote hoeveelheden alcohol puur en alleen om dronken te worden, gaan ze daar te ver in dan moeten ze naar het ziekenhuis.
Mensen die roken doen dat omdat ze het roken lekker vinden; ze ontspannen of houden van de smaak (geen idee, ik rook zelf niet) maar het doel van het roken is niet om longkanker te krijgen.
Een snowboarder die gaat op zijn plankje de berg af voor de fun en de kick die ze krijgen. Dat je dan valt of een boom raakt kan gebeuren, maar is niet het primaire doel.
Bij comazuipen is het primaire doel dronken worden.

Ik hoop dat jullie dat verschil ook zien en ik kan die beste man ook helemaal begrijpen.

Door Tweakers user ameesters, maandag 12 maart 2012 11:45

i-chat schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:47:
met tsurany, ik vind het ook wel weer een beetje kortzichtig van de TS - op het moment dat dat je willens en wetens je zelf naar de kanker rookt, en dan later gaat huilen ? of mensen die met 190km/h tegen een boom rijden...

waarom moet ik als gezondlevend individu opdraaien voor de kosten die een roekeloos idioot steeds weer maakt.

sluiten we niet ook mensen die steeds ongelukken op de weg veroorzaken uit van verzekering, maar wat is er dan anders aan lichamelijke nalatigheid.

ik zeg: laat veel te dikke mensen eens zorgen dat ze afvallen met alle mogelijke professionele hulp, net zoals we werkelozen verplichten te soliciteren, laat rokers een verzekerings boete betalen, zoals automobilisten hun no-claim verliezen.

iedereen moet de vrijheid hebben om moddervet of alcoholist te zijn, prima, maar waarom moet dat persé gratis?
Sorry to burst your bubble, maar ik betaal extra premie omdat ik rook, net als mensen die auto rijden en nog in een risico groep zitten extra auto-verzekerings premie betalen.

en zorg voor ons rokers/vetzakken/coma-zuipers is ook niet gratis, zorg is voor niemand gratis namelijk: JE BETAALD JE PREMIE VOOR DE ZORG DIE JE LATER EVENTUEEL NODIG HEB!

en voor dikke mensen is er al hulp, alleen even een afspraakje maken met de huisarts, voor rokers en andere verslaafden idem.

De TS is niet kortzichtig, jij bent het!

Door Tweakers user we_are_borg, maandag 12 maart 2012 17:49

D.oomah schreef op maandag 12 maart 2012 @ 01:37:
Ik heb alle reacties even snel doorgelezen maar volgens mij is het volgende nog niet genoemd:

Mensen die in het ziekenhuis komen met een alcoholvergiftiging die hebben daar zelf om gevraagd: Ze drinken grote hoeveelheden alcohol puur en alleen om dronken te worden, gaan ze daar te ver in dan moeten ze naar het ziekenhuis.
Mensen die roken doen dat omdat ze het roken lekker vinden; ze ontspannen of houden van de smaak (geen idee, ik rook zelf niet) maar het doel van het roken is niet om longkanker te krijgen.
Een snowboarder die gaat op zijn plankje de berg af voor de fun en de kick die ze krijgen. Dat je dan valt of een boom raakt kan gebeuren, maar is niet het primaire doel.
Bij comazuipen is het primaire doel dronken worden.

Ik hoop dat jullie dat verschil ook zien en ik kan die beste man ook helemaal begrijpen.
Leuk dat je probeert alcohol in ander daglicht te zetten maar ze drinken om dronken te worden niet om in coma te raken of vergiftigd te worden zelfde als rokers en skiërs. Iemand die te veel drinkt weet wat er kan gebeuren zelfde met rokers ze weten wat er kan gebeuren ook skiërs weten wat er kan gebeuren. Iemand die te hard rijd weet ook wat er kan gebeuren. Dat neemt niet weg dat een jong persoon onder de 18 niet weet wat er kan gebeuren we hebben in onze samenleving niets voor niets gezegd dat personen onder de 18 een bepaalde positie hebben, er zijn uitzonderingen op dit.

Het is ook de regelgeving in dit land wat te kort schiet maak een wet dat ouders verantwoordelijk zijn als hun kind in coma raakt terwijl ze onder de 18 jaar zijn. de ouders dienen namelijk te weten waar hun kinderen mee bezig zijn. Maak ook een wet voor zuipketen als die op een terrein bevinden is de eigenaar medeverantwoordelijk als er iets gebeurd, dit betekend zo goed als het einde van zuipketen. Op de openbare weg kan een zuipkeet niet staan aangezien de gemeente dan gelijk op kan treden.

Door Tweakers user Patriot, maandag 12 maart 2012 21:34

D.oomah schreef op maandag 12 maart 2012 @ 01:37:
Ik hoop dat jullie dat verschil ook zien en ik kan die beste man ook helemaal begrijpen.
Het doel van comazuipers is echt niet om in het ziekenhuis te komen hoor. Het doel van comazuipers is om dronken te worden, maar ze zijn altijd te jong om hun grenzen te kennen.

Die gasten drinken gewoon te snel. Tegen de tijd dat ze hem voelen, is het al te laat om te stoppen. Er zit dan al genoeg in hun maag om ervoor te zorgen dat ze nog veel bezopener gaan worden. En dan stoppen ze niet, omdat ze dat zelf niet beseffen.

Het is behoorlijk naïef om te denken dat een retourtje ziekenhuis het doel is van die gasten.

EDIT: Ik vind het stom dat die jongen gasten überhaupt de mogelijkheid krijgen om te drinken. Gewoon geen drank onder je 18e, klaar. Dat is ook veel makkelijker te handhaven.

EDIT2: Overigens gaat dit ook niets oplossen. Als je de ouders er geld voor gaat vragen heb je of gedupeerde ouders (omdat zo'n kind dat gewoon stiekem doet, en je een 16-jarige niet op kan sluiten in zijn slaapkamer), of je krijgt straks dode kinderen omdat ze tegen hun vriendjes zeggen dat ze koste wat het kost niet naar het ziekenhuis gebracht moeten worden. Want dan krijgen ze problemen met hun ouders.

[Reactie gewijzigd op maandag 12 maart 2012 21:37]


Reageren is niet meer mogelijk